Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Устранение рендома в матчах
Форум ВФМ «Элита» > Лига > Для менеджера > Генератор и другие концепции игры
Страницы: 1, 2
Budda
С самого начала существования проекта результаты всех единоборств определялись с долей случая. Все знают, что влияние скилов оказывает не последнюю роль (именно скилов, а не уровня игрока), но даже у самого слабого вратаря всегда есть возможность вытащить даже удар в упор супер-форварда. Это у него не часто получается... (раз из 10), но все же.

На ранних этапах проекта не имея опыта разработки подобных игр несмотря на наличие опыта он-лайн игр наличие рендома до какой-то степени воспринималось как дополнительный внешний фактор, который иногда помогал слабой команде выиграть у сильной.

Но, с развитием и улучшением генератора, многие "ляпы" созданные рендомом стали мягко говоря раздражать: одно дело, когда противник переиграл тактически, совсем другое, когда голкипер уровня 60 вытаскивает штук 6 ударов в створ от форвардов уровнем 90. Здесь я говорю об уровне не потому, что форвады 90го уровня бьют сильнее, чем форварды уровня скажем 80го. Обычно у более высоко уровневых форвардов скилл удар тоже повыше...

Таким образом, я склоняюсь к мысли, что влияние рендома на матч нужно исключить. Слабые команды должны иметь возможность выиграть у сильных, но не за счет рендома, а за счет стиля игры и грамотного использования своих сильных и слабых сторон противника.

Как именно это будет сделано?

На данный момент каждое единоборство никаких образом не зависит от наличия и результатов предыдущих.

Идея будет такая, что если у противоборствующих сторон (ГК - Ф) реакция+прыгучесть = 20, а у форварда удар 10 (предполагая физа и мораль==100), то из 3 ударов в створ форвард гарантированно забьет 1 гол. а из 30 ударов - гарантированно забьет 10.

Аналогично будет с дриблингом/отбором, пасом/перехватом: даже очень слабый защитник постоянно наскакивающий на форвардов противника когда-то таки сможет мяч. Как часто - зависит от соотношения защитника и атакуемых им форвардов.

Побочный эффект технической реализации будет тот, что даже супер вратаря даже слабые форварды рано или поздно пробьют. Игрок с ударом 3 разных игрока со скилом удар 5го уровня забьют 1 гол голкирперу Р+Пр=20 за 6 ударов.

Для общего понимания, данной информации должно быть достаточно. В принципе, можно оставить небольшое влияние рендома: из 30 единоборств выиграно будет не 10, а от 9 до 11 (10% влияние рендома в каждую сторону).

Данное изменение будет сделать не так уж и просто. Это будет либо сделано только для тов. матчей и будем обкатывать (начнем где-то в межкруговую паузу), либо после окончания сезона и финала ЧМ - на матчах КМ и тов.

Мнения?

Для тех, кому интересны технические детали:

Для случая противостояния ГК (Р+Пр=20) и Ф (У=10) какой из троих ударов будет забит: 1, 2, или 3й? Если лишать генератор рендома полностью, то в данном конкретном случае - гол будет забит с третьего удара (вратарь сильнее форварда). Если скил удар у форварда = 20, а реакция+прыгучесть воротника 19, то 1й удар будет забит, 2й будет отбит, 3й забит, 4й отбит. И так до 38го действия. 39е будет забитый гол. После чего - все заново. Конечно, 39 голов не будет, но идея, надеюсь, понятна.

можно сделать, что вопрос "кто первый" будет определяться таки случайно. Но далее, последовательность будет "безрэндомной"

Budda
Топик просмотрело 18 человек букально в течении 1 часа, вот только голос свой оставило лишь четверо..?
bezbayana
Тогда заведомо слабая команда будет проигрывать 100% своих матчей, т.к. тактически выиграть до сих пор невозможно - вариативность тактик как отсутствовала, так и отсутствует, фланги как не работали так и не работают, я считаю, что убирать рандом именно СЕЙЧАС - это похороны всех непрокачанных клубов.
-Michael-
ЦИТАТА(Budda @ Sep 15 2012, 10:11 PM) *
Топик просмотрело 18 человек букально в течении 1 часа, вот только голос свой оставило лишь четверо..?


Я уже четвертый раз открыл тему... blush.gif Но проголосовал! За второй пункт! Все же частично рэндом должен присутствовать, некий элемент "удачи"!
lyonnais
Частично рэндом должен присутствовать. Нужно найти золотую середину.
Убирать нельзя - Безбаяна правильно прокомментировал почему.
Полностью оставлять тоже нельзя, потому что команды побеждают не столько тактикой и мастерством, сколько везением. Влияния рэндома должно быть как минимум 20%.
Sima
ну со многим соглашусь с коллегами, но...
как говорится на везении можно выиграть 1-2....ну ещё матч, постоянно нельзя!
то что это ,,очень достало,, - это очевидно, и в большинстве своём переходит границы...
если получится сделать эту золотую середину, то самый минимальный рэндом где то 10% не больше,-по другому мы вернёмся опять к тому откуда начинали спорить.
lyonnais
У кого есть статистика с реального футбола?
Budda
Вот так таки лучше smile.gif Спасибо за отзывы smile.gif

Господа,
ЦИТАТА
выигрывать слабые команды должны не за счет дурного рендома, а за счет грамотной тактики
. Спросите Сноубола, Гену, и многих других. Мне уже раз 10 говорили: "думать надо" - уже на нынешнем генераторе это реально.
Опять же, я не раз слышал, что можно взяв слабую команду даже с более слабым составом за 1-2 сезона можно выйти в верхушку чемпионата.

Да, я согласен, что было бы хорошо на ряду с устранением рендома сделать генератор более логичным и правильным. Но лично мне эта рендомность мешает проводить анализ.
Budda
Вот, кстати, один из матчей:
http://vfm-elita.com/match/3381831

Играл против Сноубола. к своей чести могу сказать, что мне дошла сегодня простая истина: индивидуальные задания надо использовать по максимуму. Может и не прав, поправьте, если что, но вот при использовании РФ+ЛФ, игрокам типа ЛМ и РМ имеет смысл ставить указания левым - использовать левый фланг, правым - правый. защитникам - играть в длинный пас, форвардам с низкой точностью - ИЗ дриблинг... и т.п.

Но вернемся к матчу. К своей чести скажу, что "1й раз" матч был сыгран со счетом 1-1 smile.gif угадал smile.gif После этого, я откатил матч и менял свой состав туда-сюда чтобы понять влияние разных настроек... так вот изменение защиты для все команды с 3 на 2 привело к изменению счета с 1-1 до 4-1. Моё имхо - это влияние не столько изменения тактики, сколько рэндома... и разбираться что к чему с этим рендомом - очень тяжело. как минимум его надо полностью отключить для товарищеских матчей. Но, не все так плохо, дальнейшее уменьшение степени защиты до 1 привело к счету 3-0.. т.е. генератор более менее таки стабилен. Исключением стала изначальная расстановка, которая привела к 1-1...

Вобщем, не знаю кому как, но мне рендом мешает и очень сильно.
Strong
Отменять полностью рендом нет смысла, поскольку нет разнообразия выигрышных тактик... По мне, так нужно прийти к использованию выигрышных тактик по принципу "камень-ножницы-бумага", чтобы можно было проанализировать игру соперника и выставить победную тактику... Иначе смысла в отмене рендома нет... Сейчас, если отменить рендом, выигрывать будут только сильные команды...
lyonnais
Для примера: команда слабее на 300! пунктов выиграла благодаря тактике, а не рэндому.
Это реально: http://vfm-elita.com/match/3366255

А вот матч Стронга. Автосостав выиграл у его команды благодаря рэндому: http://vfm-elita.com/match/3377425
Strong
ЦИТАТА(lyonnais @ Sep 16 2012, 12:41 PM) *
А вот матч Стронга. Автосостав выиграл у его команды благодаря рэндому: http://vfm-elita.com/match/3377425

Ну, почему же... Если бы я предположил, что автосос сыграет в полузащите на флангах и сам бы, при нынешней расстановке, поставил бы крайних полузащитников на фланги, то думаю, что никакой рендом автососу бы не помог...
lyonnais
Игорь, речь идет не о тактике, но если ты затронул то прокомментирую:
Тактика: У противника нет ни СД ни СВ, то есть центр обороны пустой, а у тебя стоит СТ приличного уровня 84. Логично, он должен получать мячи и расстреливать голкипера. А у вратаря противника уровень то всего 45. При таких раскладах СТ должен был забивать минимум 2-3 мяча.

Рэндом: твой СТ все-таки 3 раза попал в створ, но мега-вратарь(45) отразил все удары.
В тоже время твой вратарь (уровень 88) не сделал ни одного сейва. Вот тебе рэндом.
Strong
ЦИТАТА(lyonnais @ Sep 16 2012, 02:48 PM) *
Рэндом: твой СТ все-таки 3 раза попал в створ, но мега-вратарь(45) отразил все удары.
В тоже время твой вратарь (уровень 88) не сделал ни одного сейва. Вот тебе рэндом.

Частично ДА, частично НЕТ...
Мой нападающий выполнил бы на порядок больше ударов, если бы мы фланги в полузащите закрыли... И при этом, думаю, забил бы...
Хотя, конечно, у меня были случаи при похожих раскладах проигрывал при преимуществе ударов в створ ворот ЦН с разницей в 10 попаданий в створ... И это не рендом, а рендомище...!!! Такое нужно убирать...!!!
Считаю, рендом в матчах должен присутствовать, но в меньшей степени чем это происходит сейчас...
lyonnais
В этом с тобой согласен.
Budda
ещё один пример "рендомища" (цитата от Нордикса):
ЦИТАТА
Саша, меня опять начинает потряхивать от таких матчей, разница в силе 200 баллов, 5 ударов в створ моих ворот, одному из самых сильных воротчиков Лиги... и 5 голов получил. sad.gif : http://vfm-elita.com/match/3369608


Вобщем, вопрос считаю решённым. Оставлю влияние рендома в пределах +/- 5 или 10 процентов.
lyonnais
Саша, подожди, не горячись. Любые радикальные изменения чреваты.
Какой сейчас процент рэндома?
Имхо, 5-10% - мало. Хотя бы 20%.
Snowball
сразу скажу, я ПРОТИВ любого изменения в этой области, как только исключат рандом тут же свалю с проекта и думаю куча менеджеров также свалит.
Постарусь без резкостей и конструктивно.
Зачем вообще это трогать? О каком вредном влиянии рандома речь? На чем эти выводы основываются? Где статистика как минимум за сезон по каждому параметру? Что за детский сад, типа я тут весь матч доминировал мне 1 удар в створ и гол.... Как щас вижу, тренер Барсы после матчей с Рубином, такой выходит в пресс центр и обиженно говорит, мы били били, атаковали атаковали и в ничью сыграли, ай ай ай плохой рандом.

Если рандом и сыграет то в1 матче, ну в 2... на длинной дистанции сильные клубы свое возьмут, максимум в кубке можно лажануть, но это опять же и в реальности есть. Что то рандом не мешает Райту каждый сезон выигрывать ЛЧ, или Лионису со Стронгом доходить до финалом и тоже брать ЛЧ... Хотите убить рандом, убьете все средние клубы разом, без вариантов.

Саша ты говоришь про костыли, так вот эта твоя идея костылище из костылей!!! Какое влияние рандома и его правка когда механика генерации "кривая"? Еще мне нравятся цифры которые здесь приводятся, давайте оставим 10% рандома, нет стойте 20%, а нет опять 10%.... Откуда они??? по какой статистике??? как их посчитать???
Знаете кроме обычного мне что то не нравится меня где то обидели я не вижу ничего... Нет ни анализа, ни статистики ни четко выстроенной логики принятия решений...

Саша ты приводишь матч Нордикса, так вы бы хоть взглянули откуда голы забивались... 14-15-15-14-15.... Да пусть в воротах хоть Буффон стоит, с 4 метров даже я ему 8 из 10 забью.... Где статитсика по этому вратарю за сезон, где координаты с которых ему голы забивали а которые он брал... Где все это? Я понимаю у Нордикса проблемы с этим кипером и жалуется он на него постоянно, но блин вы уверены что дело в рандоме а не в криваости формулы по которой отбитие ударов считается???

Не буду переходить на личности, но раз вы гвоорите что влияние рандома такое большое, не очканите проведите эксперимент поставте на СТ во всех оставшихся турах напа уровнем 50, и пусть играет все матчи, и станьте чемпионом, ведь у нас рандом зло, его вклад огромен!!!

Я в свое время от безисходности отыграл с СШником на позиции ГК... Вмедали попал, но если бы не он взял бы чемпионстов у него % отбитых ударов далеко ниже 50 был, да он выдавал фееричные матчи... Но в целом сезон слажал.

А теперь по порядку.
1. У нас нет вариативности.
2. У нас есть супер тактика против которой слабым клубам ничего не сделать будь ты хоть каким мозгом., сильные пободаться могут.
3. У нас не отлажен сам механизм генерации матча, он с косяками как с мелкими так и с большими.
4. У нас нет статистики вообще никакой.

И имея такие пункты вы решаетесь на такое изменение....


И еще, Саша посмотри свои формулы и посмотри на такой параметр как коэффициент уравнения сил игроков, ты про него писал как то, ты его в свое время ввел чтоб слабые игроки не проигрывали в чистую сильным,что то типа добавки к вероятностям, ну так вот лучше подумать над его нужностью....


А в целом пока не решены все проблемы которые озвучены, даже заискаться про отмену ранодма не стоит, вы не представляете даже мелких последствий этого....


П.С, Саша по матчу нашему с тобой отвечу в ЛС. Чуть позже.
volente
Согласен полностью со Степаном. Уберете рандом - смысла играть дальше нет, все будет ясно далеко наперед. Главная причина уже озвучена - нет разнообразия тактик.
FevDay
Меня устраивает рандом, да иногда очень раздражает когда команда у которой больше мастерства на 200+ проигрывает, но ведь и в реальном футболе такое часто случается Ливерпуль, Милан, Реал не дадут соврать.
lyonnais
ЦИТАТА
посмотри свои формулы и посмотри на такой параметр как коэффициент уравнения сил игроков, ты про него писал как то, ты его в свое время ввел чтоб слабые игроки не проигрывали в чистую сильным,что то типа добавки к вероятностям, ну так вот лучше подумать над его нужностью....

Поддерживаю в этом Степу. Давайте посмотрим сначала на эти коэффициенты, особенно для ударов по воротам и сейвов, а рэндом пока лучше не трогать. И все таки, какой процент рэндома у нас сейчас? Имхо, в реальном футболе точно 20%.
Int
А давайте действительно отменим рандом, а зачем он нужен? И генератор заодно, и тактики разные. Давайте тупо брать силу стартовых составов двух команд, вычитать одну из другой, если одинаковая примерно - значит ничья 0-0, у одной больше на 100 пунктов, значит пусть она выиграет 1-0, на двести пунктов 2-0. Хорошая идея да? Или нет, давайте так - оставим три тактики, причем №1 всегда выигравает №2, №2 всегда выигрывает у №3, а №3 всегда у №1. И будем играть в угадайку, в камень-ножницы-бумагу. Вот веселье будет smile.gif

Все привыкли к тому, что если ты нанес быльше ударов то ты обязан выиграть и порой никто даже не смотрит откуда эти удары нанесены. А ведь часто эти "так называемые рандомные результаты" вовсе не рандомны, а тактически обоснованы. Приведите мне в пример хотя бы 3 матча подряд одной команды, в которой рандом сделал результат, тогда я скажу "Да, наш рандом - действительно озверел."

Согласен с каждым словом Стёпы, пока не устарнены основные баги генератора - смотреть на влияние рандома глупо.

П.С. На опрос отвечать не буду, так как он составлен некоректно,особенно забавен вариант "Не стоит отменять, давайте веселиться", лично я его читаю так - "Если тебе нравится существующий рандом - значит ты дурачок!"
Ермаков Алексей
Саша...

Нашёл я тут одну недавнюю цитату:

КОД
Чтобы не воспринималось как стон, надо сразу вносить конструктивное предложение. В разделе "реформы" (там где про генератор) есть топик "как раздеть богатые клубы". Создай там, плиз, топик "как помочь слабым клубам" и опиши предложение... не обещаю сразу что-то сделать, но надо начинать думать и иметь план наготове к тому времени, как на него появится время.
можно бы сделать спонсорство федерации... но надо продумать множество деталей.

Автор цитаты - некий Будда.
Это цитата не относится к сути проблемы, но показывает ход решения.

Ты всю жизнь говорил - ребята, нужна статистика, нужны точные данные. Что по одному двум матчам никаких выводов делать нельзя...

А что происходит сейчас?

ты сыграл один матч - у тебя не бегают форварды... ты добавил им прыжки через клетку.
Один раз тебя нагнули. Ты занялся отборами и перехватами.

Сейчас ты проиграл, как ты думаешь, случайно и ты сразу решил похерить рандом...

Саша, игра, конечно, твоя, но мы играем дольше. Тебе старики (Стёпа, Лионнесс, Воленте) говорят прямым текстом основные проблемы генератора. А ты полностью их игониришь, играешь матч и начинаешь делать то, что тебе кажется правильным...

Блин, я играю с 2006 года. Я всегда был сторонником того, что генератор понять можно. Я всегда был в медалях. Сейчас я ничего не понимаю. ты так много и так быстро всё изменил, что никто ничего не понимает.

Причём, что самое страшное... ничего не поменялось. Была одна убер-тактика, сейчас есть другая (правда более выпендрёжная и я пока не дошёл до неё).

Разве мы к этому должны идти?

Пожалуйста, молю, прислушайся к тому, что говорит Стёпа-Сноуболл. Он потратил дохера времени на анализ текущей ситуации. Он лучше всех нас понимает и видит косяки... Пожалуйста, обрати на них внимание!

Не надо править гегнератор по одно матчу. Рандом был,есть, и должен быть. Сильные команды раньше ВСЕГДА были в медалях и никакой рандом это не изменит. Не надо курочить то, что не сломано.

Hennadzi
Подписываюсь под каждым словом Стёпы (Snowball).
Budda
ЦИТАТА
Саша, подожди, не горячись. Любые радикальные изменения чреваты.
Какой сейчас процент рэндома?
Имхо, 5-10% - мало. Хотя бы 20%.
сейчас рендом по сути 100%... уже где-то писал, но, так уж и быть, опишу ещё раз. В единоборстве берутся 2 величины: сила действия и сила противодействия. Если к примеру действие "удар" и его сила = 10, то противодействие - "отбить мяч" = сумме прыгучести и рекации (допустим - в сумме =20). в этом случае вероятность забить гол в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ противостоянии будет 10/(10+20)*100%=33.3%.
И при этом нет никакой гарантии, что хотя бы 1 из 100 ударов будет забит. Но, с учетом теории распределения чисел в псевдослучайных последовательностях из 100 ударов порядка 33 будет забито. Собственно, это зависит от типа последовательности, но в принципе, распределение "ложится" довольно таки ровно.
Сколько тут процент рендома? не знаю, такой вопрос для существующей формулы поставить сложно.

ЦИТАТА
сразу скажу, я ПРОТИВ любого изменения в этой области, как только исключат рандом тут же свалю с проекта и думаю куча менеджеров также свалит.
Постарусь без резкостей и конструктивно.

Ну, Стёпа, ты меня, как всегда, удивил...

ЦИТАТА
1. У нас нет вариативности.
2. У нас есть супер тактика против которой слабым клубам ничего не сделать будь ты хоть каким мозгом., сильные пободаться могут.
3. У нас не отлажен сам механизм генерации матча, он с косяками как с мелкими так и с большими.
4. У нас нет статистики вообще никакой.

И имея такие пункты вы решаетесь на такое изменение....
Работаю над всем этим. Я и не говорил, что устранение (или снижение влияния рендома) первоочередная задача. но вот именно мне, именно для отладки он мешает. В личку ты писал по поводу статистики а анализа результатов многих матчей. У меня на это нет времени, вот потому и советуюсь...

Кстати, вопрос, что ты имеешь ввиду под
ЦИТАТА
У нас не отлажен сам механизм генерации матча, он с косяками как с мелкими так и с большими.
?

Лирика:
Почему то так происходит, что по большинству поднимаемых вопросов бОльшая часть ГОЛОСУЮЩИХ согласна с предлагаемыми изменениями. Но малая часть наиоболее активных игроков высказывается подчас довольно таки радикально...
Почему так? не знаю, возможно пройдя испытание временем малая часть игроков действительно полюбила Элиту за то, чего нет в других менеджерах... Т.е. наш проект отличается. но судя по малому числу пользователей большинству менеджеров нравится таки другое... или у нас просто мало КЛАССНЫХ фишек (таких как статистика и логичность генератора)...

Ладно, подытожим ещё раз:
1. пока ничего меняться не будет
2. как появится ясность в генераторе, как минимум нужно будет попробовать "новую схему", хотя, большого влияния на проект она таки не окажет... напрашивается вывод №3: зачем оно тогда нужно, да?

Ок, см. пункт, №1
Snowball
ЦИТАТА
Кстати, вопрос, что ты имеешь ввиду под
Это целом, пасы, перемещения, и т.п. про критичные ты в крусе.

ЦИТАТА
но вот именно мне, именно для отладки он мешает. В личку ты писал по поводу статистики а анализа результатов многих матчей. У меня на это нет времени, вот потому и советуюсь...
Если чисто для отладки, то сделай как тебе удобно, но для себя smile.gif чтоб видет всякие там тактики и т.п., но в любом случае после того что уже запланировано, и только для себя, потом вернуть обратно.


ЦИТАТА
вопросов бОльшая часть ГОЛОСУЮЩИХ согласна с предлагаемыми изменениями
- 66 % звучит серьезно!!! 14 менеджеров, капля в море, все относительно....

ЦИТАТА
или у нас просто мало КЛАССНЫХ фишек (таких как статистика и логичность генератора)...

Именно!!! Отладить генератор, сделать вариативночть тактик (кстати сегодня прикольный матч сыграл, иделаьный матч с точки зрения реального футбола, жаль таких в Элите пока немного, хоть и проиграл, матч классный) и потом статистику и т.п. и юудет счастье...

ЦИТАТА
Ну, Стёпа, ты меня, как всегда, удивил...
smile.gif не спецом smile.gif

И еще, Саша если хочешь обдумывать несколько вещей сразу, то вот тееб про рандом.... У нас по сути нет сильной градации скиллов, т.е. не очень явна она, что отбор 15 что 18 сразу и не заметишь разницу, по конкретному матчу. И еще раз напомню, ты как то обьяснял схему рассчета вероятность для игроков, ну так вот ты там делал какой то коэффициент чтото типа уравнения шансов, грубо говоря вроде так. расчитывается вероятность для игрока 1 = 90, потом для игрока 2 = 40, а когда они сравниваются обеим плюсуется к примеру 500, на выходе сравнивается не 90 и 40, а 590 и 540, если речь идет про этот рандом, то тут обдумать можно как раз таки, нужен ли он в таком виде, т.е. может стоит уменьшить вот эту цифру "500", и тогда будут и овцы целы и волки сыты, т.е. рандом останется просто по скиллам будет более существенное изменение... чем щас...Что скажешь?
lyonnais
ЦИТАТА
10/(10+20)*100%=33.3%.

Вот эта формула меня удивила. Это просто коэффициент 10 добавляется к скиллу вратаря? Имхо, коэффициенты убрать, рэндом оставить.
Иначе прокачка скиллов частично теряет смысл.
lyonnais
В продолжение темы:
http://vfm-elita.com/match/3377432
Форвард уровня 110 никак не может пробить вратаря уровня 57. 6 сейвов!
Но в том же матче вратарь уровня 96 пропускает от форварда уровня 80 первого удара. Досадная ничья в итоге.
Budda
Хороший пример.

Ну положим тот супер форвард лишь 4 раза в створ попал. и забил таки раз. согласен, маловато, должен был забить штуки 3...

Вот вам и рендом. В предлагаемом мною варианте при тех скилах, что сейчас у этих игроков из 4 ударов 2 забил бы. + ещё 3 удара от двух других в сумме на 1 гол натянули бы. Забил бы противник 2 удара от хороших, но не супер форврдов довольно хорошему вратярю? Разве только благодаря 10 или 20 процентному рендому в пользу забивающих.

И единственно, что могло бы помочь слабой команде отстоять ничью - отличная игра защиты + свои фланговые форварды... но не рендом.

Хорошо это или плохо?
Snowball
ЦИТАТА
должен был забить штуки 3...
С чего он должен был? Спартак Барсеона удары: 20/15 - 5/3 счет 3:2, 15 ударов в створ, считаем что игроки Барсы уровнем под 100 все, всего 3 гола, игроки спартака уровнем 80 3 удара 2 гола, вратарь барсы под 100, у спартака 80... Надо срочно писать письмо в фифа чтоб устранили этот рандом, хватит генератор под сильных подстраивать, это все похоже на фарс. У людей состав за 1000 а они жалуются на рандом. Еще раз скажу. КТО СЧИТАЕТ ВЛИЯНИЯ РАНДОМ СИЛЬНЫМ, возьмите и сыграйте сезон с напами уровнем 50, рандом ведь сильно влияет, а напов за 100 очков держите на скамейке и посмотрим тогда, что есть желающие?
lyonnais
Вратарь Барсы под 100 это шутка ))). Вальдес там явно не в своей компании, 80 максимум.
Скажу еще раз, может услышат мое мнение:

Рэндом оставить, 20-30%! Коэффициент, который добавляется к скиллам вратаря - убрать!

Или будем писать письмо в УЕФА чтобы добавил также коэффициент к скиллам вратаря, чтобы вратарь Спартака отбил на 2 удара больше и таки победили на Камп Ноу?

У нас генератор подстроен под слабых вратарей, даже с реакцией 10 он может брать все удары форвардов с ударами 22.

В итоге частично теряется смысл тренировать удар нападающему и реакцию вратарю, если и так на 50% рэндом.

lyonnais
Я согласен чтобы слабые команды побеждали благодаря тактике, согласен чтоб им рэндом способствовал, но не до той степени чтоб все сводилось к каким-то коэффициентам, которые берутся неведомо откуда для чего и почему, и превращают все в вбрасывание монеты.

Мот матч моей команды силой 635... Знаете какого играть таким составом?
Так вот, благодаря тактике моя команда имела преимущество в игре и победила команду сильнее на 200! пунктов, но именно благодаря тактике, а не благодаря рэндому.
http://vfm-elita.com/match/3366255
В том же матче, смотрите, нападающий силой 90 не может забить моему вратарю силой 45... Искренне сочувствую менеджеру, должен был забить еще 1 как минимум.

Дальше, та же команда с силой 635, вратарь 45, а защита по 55. Уровень 90 нам не страшен, как зайцам серый волк, нам помогают коэффициенты и тактика.
http://vfm-elita.com/match/3366272
http://vfm-elita.com/match/3366263

Нам забить тяжело, потому что забить тяжело вообще, поскольку вратарю помогают коэффициенты.
Но и мы не забиваем. Куда же нам - там вратари уровня 80-90, да еще с помощью коэффициента 10 к реакции, а у нас форварды с ударом 10...
lyonnais
От слабой команды перейду к сильной:
http://vfm-elita.com/match/3365311
http://vfm-elita.com/match/3365304
Вратари уровня 75 делают по 6-7 сейвов против форварда с ударом 22 и уровнем 110. Это в порядке вещей.

А тут например в матче Фиоре, вратарь уровня 100 получает две плюхи от форварда 87, и делает всего 1 сейв.

Но вратарь уровня 70 который стоял за автосостав сделал против того же форварда 7 сейвов.

То есть проблема не только в том, что вратари получают преимущество, а в том что вратари уровней 60, 70 и 90 практически равны между собой.

Сравниваем их реакцию - 14, 16 и 19, разница не большая. А если добавить коэффициентик, то ее вообще почти не будет: 24, 26, 29...
Snowball
А я тоже наверное так сделаю, у нас же по одной ссылке решаются вопросы.
http://vfm.1gb.ru/index.pl?code=d8ff5f8dbe...MatchId=3382117
Нап с силой 103 из 5 ударов забил 4... Киперу 54 уровнем... Ура все работает, ничего менять не надо. Ну а че довод ведь.

И это мое предложение все игнорят....


ЦИТАТА
а в том что вратари уровней 60, 70 и 90 практически равны между собой.

Вот первое разумное, но опять же слишком легким подходом тут не отделаешься... Обьясняю, удар с середины поля, думаю даже если мне Месси пнет, я все равно отобью как минимум а у меня уровень кипера 20. Или обратный пример удар с метра в штрафной будь хоть буффон хоть вальдес хоть дикань отбить удар тружно хоть от меня хоть от месси.... Потом опятьже есть еще куча факторов, удар с линии враьтарской когда ты там один или когда в окружении трех защитников....

Пишу вот к чему, прежде чем ломать систему надо:
1. Найти действительно стоющие доводы подкрепленные статистикой и т.п.
2. Придумать четкую работающую алгоритимику, а не фразы типа сделайте 10%....
3. Иметь в налчии безбаговую адекватную и гибкую с точки зрения тактики модель генераторв
Так что ... ни одного из трех пунктов нет... о чем тогда говоритью....

П.С. Я понимаю почему Саша хочет убрать рандом так балансировать легче, нежели с ним, но это к игровому процессу как для играющего менеджера не имеет отношения никакого... Это типа создать такой же генератор только без рандома, и проверять действие установок, потом все отбалансировать и вернуть обратно рандом....
lyonnais
Snowball, речь идет не об ударах с середины поля, а об ударах с убойной дистанции.
Вот с тех 6 сейвов, что в 1 ссылке вратарь уровня 55 парирует удары форвардов с ударом 21-22 с 15 клетки - 3 раза, и с 13 клетки - 3 раза.
Tiel
ЦИТАТА(lyonnais @ Sep 21 2012, 07:44 PM) *
В продолжение темы:
http://vfm-elita.com/match/3377432
Форвард уровня 110 никак не может пробить вратаря уровня 57. 6 сейвов!
Но в том же матче вратарь уровня 96 пропускает от форварда уровня 80 первого удара. Досадная ничья в итоге.


оффтоп - ему премию обещали... а вообще я был дико рад!
dunga
Во первых если бы в футболе все зависело только от уровня форвард/кипер то бы ВООБЩЕ не смотрел матчи за участием украинских команд!!!
Во вторых предлагаю обсуждение по киперам вынести в отдельный топик со статистикой и предложениями! wink.gif
lyonnais
А я и не смотрю wink.gif
Что же наш украинский кипер в Париже делал против защитников с ударом 10? smile.gif
Budda
Миша,

ЦИТАТА
Рэндом оставить, 20-30%! Коэффициент, который добавляется к скиллам вратаря - убрать!
Ну с учетом того, что какая у нас формула сейчас, то это рендом 100%... т.е. от скила может сыграть 0%, может 100%...

оставить 20-30% - значит снизить влияние рендома в 3-5 раз.

ЦИТАТА
У нас генератор подстроен под слабых вратарей, даже с реакцией 10 он может брать все удары форвардов с ударами 22.

не забывай, что для отражения удара считается либо Р+ПР либо Р+В. Т.о. вратарь уровня 60-70 имеет совокупный скил "отражение ударов" порядка 20, что соответствует уровню скила удар у супер форвардов. Почему так? Ну вот такой у нас баланс, что суперфорврды забивают 1 гол из 2-3 ударов средним вратарям.

ЦИТАТА
Нам забить тяжело, потому что забить тяжело вообще, поскольку вратарю помогают коэффициенты.
Народ, я посмотрел формулы: да, помню, что раньше помогали эти фоэфициенты. Сейчас их нет, не помню, когда именно их убрали, но уже, наверное больше года...

ЦИТАТА
Сравниваем их реакцию - 14, 16 и 19, разница не большая. А если добавить коэффициентик, то ее вообще почти не будет: 24, 26, 29...

Ещё раз, не забывай о прыгучести/выходах, и коэффициентика - нет.

ЦИТАТА
Пишу вот к чему, прежде чем ломать систему надо:
1. Найти действительно стоющие доводы подкрепленные статистикой и т.п.
2. Придумать четкую работающую алгоритимику, а не фразы типа сделайте 10%....
3. Иметь в налчии безбаговую адекватную и гибкую с точки зрения тактики модель генераторв
Так что ... ни одного из трех пунктов нет... о чем тогда говоритью....

П.С. Я понимаю почему Саша хочет убрать рандом так балансировать легче, нежели с ним, но это к игровому процессу как для играющего менеджера не имеет отношения никакого... Это типа создать такой же генератор только без рандома, и проверять действие установок, потом все отбалансировать и вернуть обратно рандом....

Что если мы устраним рендом для тов - полностью?

Snowball
ИМХО по порядку, сделать что запланировали. Проверить то на что рандом не влияет, к примеру про вне игры, нужная ли фишка вдруг все таки проблема о которой говорил будет серьезная. А потом когда будет все это сделано и отлажено. Сохранить версию генератора. И потом уже чисто для твоего удобстава, Саша, отключить рандом на время балансировки генератора чтоб ты смог понастраивать пасы, удары и т.п. когда от балансируется вернуть рандом и вперед.

ЦИТАТА
что в 1 ссылке вратарь уровня 55 парирует удары форвардов с ударом 21-22 с 15 клетки - 3 раза, и с 13 клетки - 3 раза

Ну а в моей ссылке не парирует, где правда? что происходит чаще? Ты разве имея в наличии напов 100 уровня не берешь чемпионства?
Я согласен с одним такие случаи имеют место быть, но так ли часто? где статистика? У меня у самого в Динамо два напа силой за 100, ну так вот когда их в прошлом сезоне обоих травмировали, чето рандом мне не особо помогал, И очень чувствуется когда теряешь такого напа.
А вот вратари... Тут отдельная песня. Вспомни мою статью в газете про вратарей, они в принципе у нас работают не очень хорошо, вот начет балансировки вратарей я с удовольствием поговорю в отдельном топике, найду ту старую статистику что по реальному футболу что по элите, можно Огонька и Дунгу попросить выложить стату по вратарям своих чампов где они стату вели проанализировать и что-то придумать.
Budda
ок
lyonnais
Да, на протяжении сезона мне удается преодолевать рэндом и брать медали.
Нет, это не такой хороший рэндом, что отдает кесарю кесарево, а потому что исход игры зависит не только от силы, а от тактики, установок игрокам, параметров морали (!!!) и физготовности. Кроме того, есть и трюк с глубинкой состава, это тоже важно.

Следовательно смотреть только на треугольник достижения-сила-рэндом неуместно. И статистику собирать за сезон тоже.

Переиграть один и тот же матч 100 раз. Записать все статистики и счеты, тогда можно говорить. А статистика за сезон ничего не покажет в деле рэндома.

p.s. Самое интересное в том, что на результаты голосования активных менеджеров на форуме никто вроде и не обратил внимания... Для чего же оно проводилось?
Snowball
ЦИТАТА
Следовательно смотреть только на треугольник достижения-сила-рэндом неуместно. И статистику собирать за сезон тоже.
Не согласен. 1 тактика - ее нет, почти все весь сезон играют одной (прошлый сезон) я Динамо одной тактикой до финала ЛЧ дошел. Глубина состава - нет - у Динамо за счет двух напов все победы были... Так что, статистика отражает реальность, по вратарям - Вратари топ клубов берут в реальности 90-95% ударов за сезон, у нас 70%, максимум. Еще про статистику, че то я не в идел в списке лучших снайперов напов с сиой 50-60, обычно там как минимум за 90... Так что.... И еще раз скажу Михаил у меня 5 лет физмата за спиной и про статистику и рандом меня не переубедить, и по работе со статистикой и анализом связан.


ЦИТАТА
Переиграть один и тот же матч 100 раз. Записать все статистики и счеты, тогда можно говорить. А статистика за сезон ничего не покажет в деле рэндома.

Будде предлагал, но проблема вот в чем ты хоть 1000 раз переигрывай одну тову результат будет один и тот же по не изменится цепока псевдослучайных чисел, а она всегда одна. и Зависит от ИД матча и команд, вариант менять ид матча каждый раз но это сложно. Есть еще варианты, их рассматриваем.

Вот что скажу, мне не нравится как поднят сам вопрос про рандом, у Саши одна причниа почему это сделать, и с ней разобрались, у вас другая, а вы их мешаете в кучу.

Попробую уточнить, вам не нравится рандом? или то что разница между силами игроков в единоборствах не так существенна? пример лф силой 100 играет против рсд силой 50 и не может ничего сделать? Про это речь? Если да, то тут как раз надо избегать резких движений... С одной стороны мне тоже не нравится когда моего СТ закрывает какой нить лопух силой 50, но с другой стороны а так ли это плохо? Я не прошу не рассматривать этот вопрос, а лишь прошу подойти к нему взвешенно аккуратно и не торопясь:
1. Собрать статистику чтоб понять величну проблемы.
2. Выяснить причину этой проблемы, математическую.
3. Придумать адеквтный путь решения.
4. Просчитать все последствия которые могут быть, как для сильных клубов так и для слабых.

Разве не правильно так сделать?

ЦИТАТА
p.s. Самое интересное в том, что на результаты голосования активных менеджеров на форуме никто вроде и не обратил внимания... Для чего же оно проводилось?

Читай выше один из моих постов, я свое мнение про голосовалку сказал... Повторю. 60% - огромная цифра. 15 менеджеров из 200 - капля в море. что считать реальностью каждый выберет сам.
lyonnais
Сноубол, у каждого свое мнение. Кому-то нравится играть з 100% рандомом, а кому-то нравится играть с 50% рандомом, а третьим вообще рандом не нужен.

Тактика роль играет. Все команды играющие автосоставами и под управлением не очень опытных менеджеров проигрывают из-за тактики.

В тоже время все команды, что претендуют на медали имеют равные составы и одинаково тактически подкованы, в этом случае львиная часть влияния идет от рандома, а не профильные скиллы или тактические уловки.

Преимущество можно себе гарантировать ее моралью, которая тоже зависит от рандома. Выиграл 3:0 - упала мораль, 2:0 - поднялась. Сыграл 1:1, хотя мог выиграть 3:1, мораль упала. Райт гарантировал себе преимущество тебе, что собрал игроков 5 характера, у которых мораль почти не падает, в конце сезона он непобедим. Тот же метод и я использую, только у мене не вся команда на подбор как у Ромы.
bezbayana
Странный спор, Михаил просто описывает ситуацию - те, кто читает этот топик и так это всё знают. От того, что мы еще раз про это скажем - ничего не изменится. Степан предложил алгоритм, неплохо было прочитать его хотя бы, я не писать из поста в пост одно и то же. Доказать что-то без фактов очень сложно. На каждый единичный пример можно привести контрпример.

ЦИТАТА
1. Собрать статистику чтоб понять величну проблемы.
2. Выяснить причину этой проблемы, математическую.
3. Придумать адеквтный путь решения.
4. Просчитать все последствия которые могут быть, как для сильных клубов так и для слабых.


А от переливания из пустого в порожнее и разговорах о тактике (которая в Элите одна! ) и о "тактических уловках" это разговоры ни о чем. Честное слово, как будто Михаил в другую игру играет какую то.
lyonnais
Безбаяныч, я написал уже выше почему статистика "за сезон" ничего не покажет. Почитай.
Для чего что-нибудь считать, если Будда написал: рандом 100% у нас.
Почему никто не обращает внимание на голосование менеджеров а дальше свое вещает? Для чего у нас голосование?
Budda
ЦИТАТА
Будде предлагал, но проблема вот в чем ты хоть 1000 раз переигрывай одну тову результат будет один и тот же по не изменится цепока псевдослучайных чисел, а она всегда одна. и Зависит от ИД матча и команд, вариант менять ид матча каждый раз но это сложно. Есть еще варианты, их рассматриваем.
Я не говорил "менять ид матча каждый раз ... сложно", я говорил "сложно сделать 100 матчей и сохранить все результаты". Не обязательно привязывать псевдослучайную последовательность к ИД матча. Она может быть привязана к текущему времени системы в милисекундах - что дает полностью оторванный рендом. Можно привязать к целым числам от 1 до 100... проблема в том, что после того, как матч сгенерирован, нужно сохранить HTML-версию странички с результатом.. я вижу это можно сделать только автоматически. Плюс надо сделать возможность привязки этих последовательностей вариативно к тому, что выберет админ.

можно, но мороки со всем этим много.

а смысла большого (кроме академического интереса), если честно, я не вижу.

ЦИТАТА
Тактика роль играет. Все команды играющие автосоставами и под управлением не очень опытных менеджеров проигрывают из-за тактики.

и я лично на своем опыте в этом убедился. Другая проблема в том, что настройки степень атаки/защиты, как оказываются имеют одно из критичных влияний в некоторых ситуациях... и это не всегда интуитивно понятно. как должно. С этим буду работать в ближайшее время (перемещение игроков).

И действительно, спор продолжается ни о чем... закончим работу по шлифованию генератора можно будет вернуться к данному вопросу.

Одна из целей данного топика снизить напряжение у тех менеджеров, кто пролетел "сильным составом" либо из-за рендома (когда супер-форварды не забивают из 5-6 ударов вообще) либо по глупости.
lyonnais
Генератор по логике и формулам должен работать следующим образом: когда игрок определяет куда отдавать пас, он должен отдавать пас туда, где его партнер находится без опеки.... Но не совсем так работает формула, иногда правый форвард пассивно проводит матч при том, что остается без опеки и установка была играть правым флангом. Отмечу, что скилл удар у форварда 20.
http://vfm-elita.com/match/3374391
http://vfm-elita.com/match/3376431
http://vfm-elita.com/match/3385342

В других матчах РФ таки сыграл как положено:
http://vfm-elita.com/match/3385343
http://vfm-elita.com/match/3385344

А вот случаи, когда правый форвард с ударом только 12 забивает 4 гола за игру:
http://vfm-elita.com/match/3366440
http://vfm-elita.com/match/3366455

Умовывод: все сводится к 50% влиянию рендома. В этом сезоне оно усилилось.

Рендом решил исход путевки в финал ЛЧ: http://vfm-elita.com/match/3385346
Тренер Сигмы угадал с тактикой, поставил проти РФ соперника ЛБ, но РФ все же забил 3 гола. Сигма переиграла соперника тактически и по моментам, но сложилась нелогичная ситуация, когда 2 вратаря одного уровня, один делает 1 сейв, а второй 4, при том что его реакция 18.
Budda
Помимо этого я получал отзывы и от других менеджеров: таки влияние рендома нужно снижать. В ближайшее время врядли что-либо буду менять, но к середине межсезонья планирую таки сделать это для товарищеских матчей.
lyonnais
Добавления: классный матч http://vfm-elita.com/match/3377631 а его исход решил рэндом.
Продолжим список за сезон:
http://vfm.1gb.ru/index.pl?code=156e24ddbc...MatchId=3377399
http://vfm.1gb.ru/index.pl?code=89e2241231...MatchId=3377432
http://vfm.1gb.ru/index.pl?code=d7a0cc4cd3...MatchId=3377439
http://vfm.1gb.ru/index.pl?code=cd8d581854...MatchId=3377583

В итоге в 5 из 30 матчей чемпионата результат был определен исключительно рэндомом. Команда потеряла из-за этого 9 пунктов, не мало, ну 2 из 30 хватало бы.
Это "текстовая" версия, возможен просмотр только основного контента. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.