Версия для печати

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ВФМ «Элита» _ Генератор и другие концепции игры _ Как вернуть мораль в разумные рамки

Автор: Budda Aug 23 2014, 07:22 AM

Год назад, в топике "http://forum.vfm.1gb.ru/index.php?showtopic=15294 велось обсуждение о том, как должна работать "Установка на матч".

Тогда проблема была в том, что проиграв, сыграв в ничью, а то даже и выиграв с крупным счетом 2-3 матча с неправильными установками можно было потерять 5-10 пунктов морали и по сути ставить крест на задачах команды. Команды же без владельцев после 10-15 поражений автосоставом скатывались в ТАКУЮ глубокую Ж, что уже ко второму кругу не представляли абсолютно никакой конкуренции.

Были внесены изменения:
- настройка на матч влияла дает бонус к силе (5% за каждый уровень настроя)
- чем выше настрой тем больше уставание игроков
- изменение морали перед матчем прямо зависит от настроя на матч: чем выше настрой тем выше бонус
- изменение морали после матча зависит дает:
-- небольшой + морали при победе,
-- либо + либо - при ничьей
-- минус при поражении, при том, чем выше настрой, тем больше потеря морали
но с учетом предматчевого бонуса, в конечном итоге команды не могли потерять больше 1 пункта морали.
- и последнее изменение морали выполнялось в зависимости от рейтинга противника:
-- победа над сильным противником дает +2 балла морали, ничья с сильным - +1, поражение - 0
-- победа над равным противником дает +1 балла морали, ничья - 0, поражение - -1
-- победа над слабым противником дает 0, ничья - -1, поражение - -2
(сила считалась по средней силе игроков, выходивших на поле).
Детальнее, см в правилах (http://vfm-elita.com/content_rules/clg_pl/chapt_3, п. 3.5.).

Казалось бы, все выкладки выглядят логично. Но...
1. изменения морали в зав-ти от рейтинга противника изначально были запланированы с шагом не 1, а 0.5; но потом были увеличены вдвое. Кстати. вот только что заметил, что в правилах график отображает реальное положение вещей, а вот цифры слева от графика меньше в 2 раза.
2. сразу после введения новой формулы уже в первых матчах я заметил, что изменения морали после матчей по сути раза в два превышают мои ожидания. Для удобства счета, все выше изложенные цифры взяты целочисленными... но если их сложить, получалось, что если команда проигрывала, то она теряла 1.5-2 пункта морали, а если выгрывала, то получала 2-3.
3. на самом деле, мораль меняется не в пунктах, а в процентах от текущей морали. Это не такое уж и большое изменение, но если при победе над равным по силе противником и макс. отдачей команда получала +4 пункта, то при морали окол 80 изменение составляло 3.2 реальных единички морали, то при морали в 110%, это уже составляет 4.4 единички... sad.gif

И как результат, получился перекос в другую сторону: неожиданная победа середнячка над более сильным противником давала команде +3-4 баллов морали, при том, что потерь морали практически не наблюдалось.

Кстати, я чуствовал нечто подобное, мой пост №9 в вышеуказанном топике:

ЦИТАТА
1. Не приведёт ли такое изменение к тому, что хорошие менеджеры БЫСТРО выведут свои команды на пик морали (95-100 пунктов) ...
В конечном итоге, в результате реформы получилось так, что выигрывая, команды получают довольно высокую прибавку к морали, и проведя удачно первые 3-5 туров, да ещё и правильно расставив настройки психологов и массажистов, команды получают +5-10-15 пунктов морали по сравнению с конкурентами, и с ними становится довольно проблематично соревноваться. В к концу 1го круга у таких команд мораль достигает уже 110-115%.. и соревноваться становится практически нереально. Ещё более усугубляют ситуацию игры против автосоставов, против которых можно гарантированно набрать мораль.

Некоторые примеры матчей, в результате которых происходило сильное изменение морали:
http://vfm-elita.com/match/3464004 - победа в матче против равного по силе противника дала мне в среднем 3.3 пункта морали
http://vfm-elita.com/match/3469635 - поражение в матче против более сильного противника привело к потере около 1 пункта, но противник получил почти +2. Имхо многовато, где матча, где противник классом был на порядок выше.
http://vfm-elita.com/match/3463996 - здесь я разгромил автосостав с более сильными игроками... и получил 3.3 пункта морали. А это я ещё и играл с повышенной отдачей, а не максимальной.. а то было бы сразу +4.
http://vfm-elita.com/match/3463972 - здесь я выиграл у практически равного соперника и получил +2.2, а он потерял -1.5. разница морали в чистом виде составляет 4пункта, т.е. в следующем противостоянии моя команда получится практически на 4% сильнее... и только из-за того, что мы выиграли с минимальным счетом?
список можно продолжать долго, наверняка у каждого есть в запасе пододные примеры.

Шаг №1: Все цифры, приведенные выше относительно изменения морали - снизить ровно вдвое. Это простой и имхо безболезненный вариант

Шаг №2: Увеличить падение физы при установке "макс. отдача" с 200% до 250%. Почему? Потому, что в случае поражения или ничьи ЛЮБЫЕ установки приводят к изменению морали на -1 или 0 пунктов. А вот при победе, установки "отдых" или "норма" дают команде +1 морали, установки "повышенная отдача" дает +2, а "макс. отдача", аж +3... имхо +3 (даже разделенные на 2, см. шаг 1) многовато и надо бы ввести какие-то дополнительные
недостатки за такой высокий бонус.

Шаг №3. Усилить игру автосоставов и снизить штраф за автосостав с текущих 25%, до 5%: команды без хозяев довольно таки слабые, не играют с повышенным настроем, и имеют неоптимальные составы. Не думаю, что их надо так сильно штрафовать. Альтернавтивно, штраф можно снизить с 25%, до 10% или 15%.

При этом по-прежнему сохранится ранее действовашее правило:
ЦИТАТА
При морали выше 100% мораль падает с "обычной" скоростью, но увеличивается медленнее. При морали от 100 до 110% скорость роста замедляется вдвое, от 110% до 120% - вчетверо, и т.д.


Возражения? Замечания? Комментарии?

Заранее спасибо за конструктив.

З.Ы. Изменения планирую вводить с начала следующего сезона. К сожалению, времени мало, но изменения простые и носят явно выраженный стабилизационный характер

Автор: Strong Aug 23 2014, 10:10 AM

силу автосоставов нужно оставить на прежнем уровне... народ при играх с ними может выпускать дублеров...

Автор: Budda Aug 23 2014, 06:10 PM

Почему же тогда в РФ где довольно мало автосоставов люди должны играть основой, а в некоторых странах где больше бесхозных команд, менеджеры смогут безболезненно раскачивать молодых игроков в матче против автосоставов?
Получается нечестно.

Автор: ufa Aug 24 2014, 01:49 AM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 23 2014, 07:22 AM) *
Шаг №2: Увеличить падение физы при установке "макс. отдача" с 200% до 250%. Почему? Потому, что в случае поражения или ничьи ЛЮБЫЕ установки приводят к изменению морали на -1 или 0 пунктов. А вот при победе, установки "отдых" или "норма" дают команде +1 морали, установки "повышенная отдача" дает +2, а "макс. отдача", аж +3... имхо +3 (даже разделенные на 2, см. шаг 1) многовато и надо бы ввести какие-то дополнительные
недостатки за такой высокий бонус.

максимум есть максимум. здесь наставник рискует. пример - я проиграл и влетел по морали, мама не горюй!!! http://vfm-elita.com/match/3466405!!!
какие изменения будут при 250% ?

Автор: ufa Aug 24 2014, 02:03 AM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 23 2014, 07:22 AM) *
да ещё и правильно расставив настройки психологов и массажистов, команды получают +5-10-15 пунктов морали по сравнению с конкурентами, и с ними становится довольно проблематично соревноваться.

правильно !

вопрос в том, какой из клубов будет в сезон платить около 7 лямов только за содержание персонала, а там 70% психологов и массажистов - гранды!!! на то они я гранды!

Автор: ufa Aug 24 2014, 02:09 AM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 23 2014, 07:22 AM) *
Шаг №3. Усилить игру автосоставов и снизить штраф за автосостав с текущих 25%, до 5%: команды без хозяев довольно таки слабые, не играют с повышенным настроем, и имеют неоптимальные составы. Не думаю, что их надо так сильно штрафовать. Альтернавтивно, штраф можно снизить с 25%, до 10% или 15%.

Саша, вспомни 15 сезон и количество не довольных наставников в играх против автосоставов.

Автор: Budda Aug 24 2014, 07:05 AM

ЦИТАТА
какие изменения будут при 250% ?
Изменение морали нелинейно. Чем более уставший игрок, тем сильнее он устает. С этим можно бороться путем введения замен походу матча. Например, в том матче, который ты привел как пример:
те игроки, что устали на 1-4 пункта, устанут на 1-5.
те игроки, что устали на 5-10 пункта, устанут на 6-12.
те игроки, что устали на 10-20 пункта, устанут на 14-25.
те игроки, что устали на 20-30 пункта, устанут на 25-40.

Но, честно говоря, я не понимаю, из-за чего такое большое падение морали (http://vfm-elita.com/match/3466405): -4 - это ОЧЕНЬ много: сила игроков примерно одинакова, при поражении с макс. установкой изменение морали должно было быть:
- как поражение от равного по силе противника: -1
- предматчевая установка тренера: +2
- поражение: -3
В итоге: -2. Откуда -4?

У тебя есть другие матчи с большой потерей морали?

ЦИТАТА

ЦИТАТА
да ещё и правильно расставив настройки психологов и массажистов, команды получают +5-10-15 пунктов морали по сравнению с конкурентами, и с ними становится довольно проблематично соревноваться.

правильно !

вопрос в том, какой из клубов будет в сезон платить около 7 лямов только за содержание персонала, а там 70% психологов и массажистов - гранды!!! на то они я гранды!

Я не понял, что ты хотел сказать. Объясни, пожалуйста.

ЦИТАТА
Саша, вспомни 15 сезон и количество не довольных наставников в играх против автосоставов.
Хм, непомню... Напомни, кто именно и чем были недовольны?

Автор: ufa Aug 24 2014, 12:51 PM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 24 2014, 07:05 AM) *
У тебя есть другие матчи с большой потерей морали?

http://vfm-elita.com/match/3465124
http://vfm-elita.com/match/3467938

Автор: Strong Aug 24 2014, 11:13 PM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 23 2014, 06:10 PM) *
Почему же тогда в РФ где довольно мало автосоставов люди должны играть основой, а в некоторых странах где больше бесхозных команд, менеджеры смогут безболезненно раскачивать молодых игроков в матче против автосоставов?
Получается нечестно.

нечестно? тогда средненькие игроки не нужны будут никому... если их нельзя будет докачивать в матчах с автососами, то они так и не станут добротными...
А ещё, я тоже помню кучу недовольных менеджеров после игр с автососами...
Будда, ты опять пытаешься идти не тем путем... этот путь не правильный... вместо того, чтобы поднять интерес к проекту, чтобы не было свободных клубов, ты пытаешься вытянуть себя за волосы, как барон Мюнхгаузен... а это невозможно по законам физики... а в случае с Элитой - по законам футбола... ну, не могут сильно играть команды без тренера...!!!

Автор: Vulkan Aug 25 2014, 07:15 AM

Мораль ограничить 110 %-все больше расти не должна ни при каких условиях!Остальное,автососы-не трогать

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:10 PM

ЦИТАТА
С учетом предматчевого бонуса, в конечном итоге команды не могли потерять больше 1 пункта морали.

- и последнее изменение морали выполнялось в зависимости от рейтинга противника:

Какое именно влияние рейтинга?
Считаю, что не должно быть большим, потому что рейтинг не влияет на силу команды.

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:13 PM

ЦИТАТА
-- победа над сильным противником дает +2 балла морали, ничья с сильным - +1, поражение - 0

-- победа над равным противником дает +1 балла морали, ничья - 0, поражение - -1

-- победа над слабым противником дает 0, ничья - -1, поражение - -2

Победа дает 0 = это в корне неправильно. Даже сильной команде, лидеру чемпионата надо побеждать даже слабих соперников, чтобы набирать очки и не уступать конкурентам. Предложил бы давать хотя бы 0,5 балла.

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:21 PM

ЦИТАТА
сила считалась по средней силе игроков, выходивших на поле

Сила почему-то считалась "Реальная сила стартового состава", хотя на ход игры влияет "Приведенная сила стартового состава"
Следовательно считаю, что считать надо "Приведенную силу стартового состава" !!!
Это очень важно потому что с действующими правилами команды могут наращивать мораль бессконечно.
Высокая мораль увеличивает "Приведенная сила стартового состава", тогда как для начисления морали считается по-прежнему меньшая по значению "Реальная сила стартового состава". Это позволяет морали дальше расти, в то время как растущая благодаря морали "Приведенная сила стартового состава" помогает дальше побеждать.
Таким образом выиграл чемпионат Польши сходу средненькой командой. По опыту знаю. Разогнал мораль до 124, а дальше все как по маслу. Вот бы так в реальном футболе на мотивации БАТЭ ЛЧ бы выиграл

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:22 PM

ЦИТАТА
1. изменения морали в зав-ти от рейтинга противника изначально были запланированы с шагом не 1, а 0.5; но потом были увеличены вдвое.

Нет смысла увеличивать шаг до 1. Рейтинг не влияет на силу команды и на способность побеждать. Это результат побед.

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:24 PM

ЦИТАТА
3. на самом деле, мораль меняется не в пунктах, а в процентах от текущей морали. Это не такое уж и большое изменение, но если при победе над равным по силе противником и макс. отдачей команда получала +4 пункта, то при морали окол 80 изменение составляло 3.2 реальных единички морали, то при морали в 110%, это уже составляет 4.4 единички... sad.gif

Рост морали после матча уменьшить вдвое. Ограничить на 110. Кстати рост морали от занятий у псих. ограничен. Почему не играничить так же рост морали после матчей?

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:26 PM

ЦИТАТА
1. Не приведёт ли такое изменение к тому, что хорошие менеджеры БЫСТРО выведут свои команды на пик морали (95-100 пунктов) ...В конечном итоге, в результате реформы получилось так, что выигрывая, команды получают довольно высокую прибавку к морали, и проведя удачно первые 3-5 туров, да ещё и правильно расставив настройки психологов и массажистов, команды получают +5-10-15 пунктов морали по сравнению с конкурентами, и с ними становится довольно проблематично соревноваться. В к концу 1го круга у таких команд мораль достигает уже 110-115%.. и соревноваться становится практически нереально. Ещё более усугубляют ситуацию игры против автосоставов, против которых можно гарантированно набрать мораль.

Именно. Уменьшить вдвое и ограничить рост после уровня 110.

Автор: lyonnais Aug 25 2014, 11:31 PM

ЦИТАТА
Шаг №1: Все цифры, приведенные выше относительно изменения морали - снизить ровно вдвое. Это простой и имхо безболезненный вариант
Не читал все сразу. То же самое предложил.
ЦИТАТА
Шаг №2: Увеличить падение физы при установке "макс. отдача" с 200% до 250%.

Поддерживаю. Сейчас на макс отдаче можно проводить чуть не весь чемп одним составом. Попробуйте так же в реальности...
ЦИТАТА
Шаг №3. Усилить игру автосоставов и снизить штраф за автосостав с текущих 25%, до 5%
Не стал бы до 5%, может сначала до 15%-20? Не думаю менеджерам нравится играть автосоставами и не думаю, что понравится проигрывать автосоставам.
ЦИТАТА
При морали выше 100% мораль падает с "обычной" скоростью, но увеличивается медленнее. При морали от 100 до 110% скорость роста замедляется вдвое, от 110% до 120% - вчетверо, и т.д.

Вроде у нас эта схема действует для роста и падения морали после занятий у психов, так же надо сделать и для изменений морали по результатам матчей. Логично.
ЦИТАТА
Изменения планирую вводить с начала следующего сезона. К сожалению, времени мало, но изменения простые и носят явно выраженный стабилизационный характер

Уменьшить рост морали вдвое и ограничить рост после 110 не просто можно, а нужно с самого начала сезона. Когда-то мы все меняли борясь с большой моралью и снова к этому пришли.
Саша, поддерживаю.

Автор: Budda Aug 26 2014, 05:08 AM

ЦИТАТА
Будда, ты опять пытаешься идти не тем путем... этот путь не правильный... вместо того, чтобы поднять интерес к проекту, чтобы не было свободных клубов, ты пытаешься вытянуть себя за волосы, как барон Мюнхгаузен... а это невозможно по законам физики... а в случае с Элитой - по законам футбола... ну, не могут сильно играть команды без тренера...!!!
А статистику я для какого черта делаю? Повысить силу автосоставов на 10% или 20% или даже на 120% для меня дело 5 секунд.

ЦИТАТА
Мораль ограничить 110 %-все больше расти не должна ни при каких условиях!Остальное,автососы-не трогать

Тоже вариант.

ЦИТАТА
Сила почему-то считалась "Реальная сила стартового состава", хотя на ход игры влияет "Приведенная сила стартового состава"
Следовательно считаю, что считать надо "Приведенную силу стартового состава" !!!
Одно дело стартовый состав с учетом физы. А другое - средний уровень игравших игроков с учетом времени, проведенного на матча.
В принципе, менеджер должен выставлять на матч готовых физически игроков. По "качеству" игроков и ведётся анализ получаемого бонуса морали: так если я буду играть против дворовой команды - это одно. А против сборной области - это другое. Вот только, сборники области могут быть УСТАВШИМИ... и тогда их приведенная сила будет низкой. Но даже в таком случае я получу +100500 к морали.
НадюсСила почему-то считалась "Реальная сила стартового состава", хотя на ход игры влияет "Приведенная сила стартового состава"
Видишь логику?

ЦИТАТА
Рост морали после матча уменьшить вдвое. Ограничить на 110. Кстати рост морали от занятий у псих. ограничен. Почему не играничить так же рост морали после матчей?

Потому что психолог - это искусственное, а радость после матча - естественное. Поэтому для меня выглядит логичным ограничить искусственное, а естественному дать возможность расти.

Вобщем, пока картинка по отзывам вырисовывается следующая:

1. Штраф силе автосоставам снизить с 25% до 15%.

2. По сути снизить вдвое величину изменения морали перед/после матчей

3. Увеличить "потребление" физы при макс. отдаче с 200% до 250%.

4. Ограничить рост морали выше 110% вообще - вот это мне не нравится. Не люблю я строгих ограничений. Я бы ещё сезон сыграл с использованием пунктов 1-3, а через пол-годика посмотрим.

Автор: Budda Aug 26 2014, 05:15 AM

ЦИТАТА
ЦИТАТА
У тебя есть другие матчи с большой потерей морали?

http://vfm-elita.com/match/3465124
http://vfm-elita.com/match/3467938

Единственно, как я это могу объяснить так это тем, что у тебя мораль была уже под 120, и при этом обычных 4% выливаются в 5 пунктов.
Если ещё раз в будущем что-то такое произойдёт кинь мне ссылку в скайп и проконтролируй, чтобы я проанализировал не откладывая в доолгий ящик, ок?

Автор: lyonnais Aug 26 2014, 08:32 AM

ЦИТАТА
Уменьшить рост морали вдвое и ограничить рост после 110.
Саша, а такой вариант?
ЦИТАТА
а радость после матча - естественное.

естественное тоже имеет рамки. Сейчас оно растет так, что дает очень солидный бонус. БАТЭ так бы Лигу чемпионов выиграл.

Автор: ufa Aug 26 2014, 09:21 AM

ЦИТАТА(Budda @ Aug 26 2014, 05:15 AM) *
http://vfm-elita.com/match/3465124
http://vfm-elita.com/match/3467938
Единственно, как я это могу объяснить так это тем, что у тебя мораль была уже под 120, и при этом обычных 4% выливаются в 5 пунктов.
Если ещё раз в будущем что-то такое произойдёт кинь мне ссылку в скайп и проконтролируй, чтобы я проанализировал не откладывая в доолгий ящик, ок?

ок.

Автор: Budda Sep 2 2014, 01:27 AM

ЦИТАТА
1. Штраф силе автосоставам снизить с 25% до 15%.

2. По сути снизить вдвое величину изменения морали перед/после матчей

3. Увеличить "потребление" физы при макс. отдаче с 200% до 250%.

Изменения реализованы в генераторе версии 5.1.4

Автор: VeTaL Sep 2 2014, 11:03 AM

при повышенной остается таким же?

Автор: Budda Sep 3 2014, 03:49 AM

Всмысле, будет ли расти выше 110%? Пока да.

Автор: VeTaL Sep 3 2014, 03:29 PM

нет...при повышенной отдаче на матч потребление физы не увеличится??....

Автор: Budda Sep 5 2014, 05:01 AM

Нет, это останется так же, как было в прошлом сезоне.

Русская версия Invision Power Board
© Invision Power Services